外交哲学的知识基础

——世界格局视野下的中国外交之二

外交哲学知识传统及其局限

施展：我们上次谈到中国外交哲学的三次转向，以及在这三次转向之后中国在邓小平时代正在进入一个世界主义的过程。我们还进一步谈到，当下的中国，正面临着对世界秩序理解的知识危机。

于向东：1949年新中国成立之后，不论是我们奉行以苏联为首的社会主义国家阵营的外交战略，还是毛泽东在后来发动的两次外交哲学转向，都建立在对世界秩序的马克思主义的理解基础上。马克思对工业革命后的世界秩序有着极为深刻的分析与批判，他把这个秩序作为工业资本主义内在逻辑的延伸，是整个资本主义生产秩序的组成部分。在马克思的设想中，这个秩序将在一场深刻的内部革命中，被共产主义秩序所替代。革命完成之后国家将不复存在，因此在这个新秩序中，所谓国际秩序将不复存在。在马克思的思想中，关于旧秩序的知识是一种批判的知识，关于新秩序的知识中，没有国际秩序的知识。这是马克思学说体系的一个知识学上的特征。以前我们不重视国际秩序的知识基础，所以也没有注意到马克思学说的这个特征。

施展：今天我们看西方马克思主义的全球史观研究，也不由得赞叹其理论格局之宏大，因为他们的理论前提不是以国家为单位的，格局自非一般的只关注国家内部问题的理论可比。但其处理一国内部的法权问题就常常不大灵光。长于全球、疏于国家，这是马克思理论的特点。布尔什维克期盼通过十月革命来引爆各国无产阶级连锁大革命，最终带来一个“无产阶级世界共和国”。但革命胜利后，列宁却发现连锁革命并未爆发，国家还将长期存在下去。他及其继任者仍需要处理国际秩序，这就面临着重建外交知识的任务。

于向东：列宁在1920年初才意识到，世界革命是长时期的。他开始从革命战略思考各种国际势力之间的关系，这接近于一种关于国际秩序的知识。但这完全是从革命战略出发进行的一种观察与思考，国际势力及其关系本身并非列宁的知识对象。这是从列宁以后共产党人关于国际问题的知识活动的又一个特征，这个特征后来在斯大林那里演化为一种教条主义，给苏联带来极为严重的国际关系灾难。

斯大林在1930年初期逐步发展出“资本主义总危机理论”，乐观预测资本主义的丧钟已经敲响。他依据这个理论，对当时的国际状态做了判断。于是对苏芬战争、苏德条约、波兰问题，以及对二战的预测都出了大问题。二战当然有很多成因，但斯大林对国际危机的教条主义态度是其中重要的因素。至少，他的教条主义让苏联人民付出了不必要的惨重代价。

施展：但战争最终胜利了，这个教条主义的危害就被掩盖过去了。

于向东：不仅是被掩盖了，在苏共的精心编织下，这个教条主义差不多变成了卫国战争胜利的条件之一。教条主义进一步地变成僵化的、不可指摘的党的基本理论。斯大林从这个教条主义出发，在战后制订了同美欧资本主义国家阵营进行竞争和决战的国际战略。

马克思著作中，关于国际问题的讨论也不少，但明显地带有欧洲中心主义色彩。以今天标准看，还带有种族主义色彩，因为马克思眼中历史前行的动力是欧洲的工业发展。而在列宁、斯大林这里，国际问题只是革命战略的组成部分。这就是1949年我们接受到的马克思主义的国际理论。

施展：在这种学术传承的线索上，国际秩序、国际关系、国际社会等本身不会成为知识的对象，不会在知识学意义上得到价值中立的处理。这一学术传统，或说教条主义观念显然支配了1949年以后的外交思想的发展。到今天我们也可以看到它的影响。

于向东：我们可以把这些传承统称为外交哲学的知识传统：即国际秩序及其知识在外交哲学中居于从属的位置，它只能透过某种既定战略加以认识和积累。它包含了一种逻辑冲突，即作为知识对象的国际秩序已经预先被革命战略或国际战略定义，对它的认识不是知识性的，实质变成了对战略本身的复述。由此，它变成一种自我证实的同义反复。战略顺利了，说明知识的胜利；战略失败或挫折了，说明正确的战略被干扰了。当这个干扰源可以从内部寻找时，就变成残酷的党内斗争，当干扰源无法从内部寻找时，就变成国际敌对势力的阴谋。于是战略不是被修正，而是被加强。虽然还有基于技术操作而必须的知识学习和积累，但关于国际秩序或世界秩序的知识生长过程，实质上在外交官僚体系中不存在了。外交实践中，当我们的战略与外部世界以某种节奏合拍顺利实施时，我们欢欣鼓舞；而双方节奏相冲突时，我们又怒气冲冲。

施展：这变成了一个在实质上无法校正错误的试错过程，于是外交上便只好依靠伟人的洞察力。毛泽东的两次外交战略的调整都不是以世界秩序的知识为基础，而是基于他的战略判断。

于向东：他确实像很多历史上的大人物一样，有某种深不可测的洞察力，直接得出结论，不依赖知识。他在1969年中苏边界冲突之后转向中美关系时，他讲的那些关于世界大势的判断，就来源于他的洞察力。但他启动新外交时也不知道什么是有效的方法，采取了诸如邀请斯诺上天安门之类的方式发出信号。当中美互动开始以后，议程及实施规划的主动方反而转到美方。在基辛格这里，毛、周只是相当机敏地跟上节奏，毛对美方的积极响应，感到意外和兴奋。但到后来，他又犹豫和退缩了，因为他还是吃不准美国的意图，单靠洞察力，无法稳定地执行你的既有战略。

施展：在1960年初，毛试图摆脱苏联阵营的限制走出“新列宁主义”外交时，他的洞察力就没有起作用。但是到1969年中国陷入严重的地缘危机之中，他的洞察力又开启了一个新的外交时期。

于向东：1979年中美建交前后是中国外交的一个高峰。邓只是朴素地讲，世界上跟美国关系好的国家过得都不错。于是有了“和平是主流，战争危险不大”这个战略判断。1989年后，尽管苏联解体令他意外，他仍坚持这个判断，虽然他也并不清楚冷战后的世界体系到底会是什么样，但他的坚持恰好合上全球化的节拍。在这种认识方法中，我们把外部世界当作一个持续稳定的致密体，无须分析，只要进行“格式塔式”的断定就行。我们只须掌握我们的战略节奏是否与这个外部世界合拍，或是在不合拍时如何自我解释。在这种情况下，洞察力几乎是唯一可以凭借的办法。

施展：我们既有的外交哲学的知识传统决定了我们只能凭借伟人的洞察力。但是，经过这30年的发展，中国的经贸活动已经渗入到这个致密体的内部了，所谓的致密体逐渐地变成了多孔化的结构——实际上它原本也不是那么致密的，卡赞斯坦就曾对这种多孔化结构有过漂亮的分析。这个多孔化结构及其不断的变化过程，反映到外交实践中，就变成了对知识的需求，这个知识基于分析，而不是基于“格式塔式”的断定。现在确实到了清理我们外交哲学的知识传统的时候了。

重新审视现代世界秩序的形成过程

于向东：这个知识传统的清理和重建，正是新的外交哲学的知识基础，这是外交哲学前几次转向与我们将要谈到的世界主义外交哲学的根本区别。

施展：我们现在需要的不是简单的新启蒙，而是一种知识更新过程。说知识更新容易引人误解，仿佛我们是在说要紧跟最新的学术前沿，不是这样的。就理解世界秩序而言，我们需要的大部分内容并不是最新的前沿，而是西方近代数百年来，甚至其数千年来积累下的知识。它们错综地叠和在一起，或浅或深、或显或隐地构造着当今的世界秩序。1990年代以来巨大的翻译运动，把大量构成西方秩序之知识传统、我们却从来不知道的东西呈现在眼前，出版界的朋友们告诉我，这二十几年中国从国外购买了有差不多一百万本书的版权。即便翻译质量良莠不齐，贡献也是巨大的。对国人而言，要理解世界秩序，所需的知识更新并不简单地是对前沿的掌握，更重要的是对这些既有的深层知识的理解与吸收。国人对这场翻译运动的重要性很可能还是重视得不够。

于向东：现在这些书本上的知识，没有经过知识界思想界的处理，还没有转化为知识基础。我们《大观》学术群组近年来举办的系列学术活动，就是想依托这些知识形成对周边世界的再认识，可以算是在这个方面的努力吧。

施展：就外交哲学的知识学反思而言，一定还要同我们日常所关注的基本问题挂起钩来：第一，我们所生活的这样一个世界秩序是怎么来的，它是一个丛林社会吗？第二，在这样一套秩序下，主权国家或者民族国家究竟是一个什么样的地位，与它相称的秩序的构成因素还有哪些；第三，现有的英美主导的秩序除了是一个客观存在以外，对我们来说是可欲的甚或有利的吗？通过对这些非常基础性问题的梳理，我们才能够阐明，中国新的外交哲学应当是个什么样？

于向东：国人对世界秩序常有一种误解，仿佛它是一个西方用来奴役世界的持久不变的东西。事实上，一方面这套秩序处在不间断的变化之中，而且变化还很快。比如有西方学者认为，号称日不落的大英帝国，它的真正巅峰期只有30多年，此前一直在爬坡，到了一战就猛然跌落了。这个过程中的世界秩序——在当时主要就是欧洲秩序——处在不间断的变化重组中。另一方面，具体的历史过程也远比“西方奴役世界”这种简单表述要复杂得多。例如，赤道以南非洲社会的形成史中，16世纪以来班图人从刚果盆地以北的非洲大陆腹地南下的过程，和白人从海上登陆开普敦殖民点是并行发生的。班图人的南下也是很残酷的，本地部落迭遭屠杀；当然，严格说来原本的南部非洲本地部落也是很弱小，人口极为稀少的。白人从开普敦殖民点向北拓展，班图人南下到达今天的南非高原与北上的白人相遇，在此之前，南非地区几个人口稀少的主要部族均遭班图人重创。可以说，南部非洲社会近500年以来的社会史是南下迁徙的班图人、殖民地白人和本地部族这三股力量共同熔铸的，在大部分时间里，班图人力量更强大。

施展：在近代世界秩序形成以前，大规模的民族迁徙，一般都是伴随残酷的灭绝性屠杀。在中国历史上，中原地区向长江流域的扩张，也一样残酷。今天在西南地区高地生活的少数民族，很多都有从平原河网地区被迫迁徙的民族志记载。人类大部分部落民族及文化语言，都在这个持续几千年的迁徙过程中消亡了。直到近代秩序出现，人类学、民族志、地理学、博物学等等新学科的出现，才开始逐步地规制驯服这个残酷的历史过程，甚至可以说，世界秩序正是从这里生长扩展而成。

于向东：今天我们看到，世界秩序主要是从西方提供的一套法权结构，逐步扩展而成。这套结构是世界秩序的制度性基础。到冷战结束，它已经变成全球秩序。这套秩序正是为残酷历史的过程提供了一套行为规则，在开始的时候，规则的竞争优势显示得没有那么明显，残酷的争斗还是主流；渐渐地，规则开始显著地表现出竞争的优势，其可扩展性以及其内在的效率性都显现出来，秩序就显形了。说到底，无论如何，可以持续的治理规则，是人性当中的一种普遍性需求。

施展：对这些问题的理解，需要在历史回顾中来看知识如何参与到现代秩序的构造当中。以一些历史事件为节点，对现代世界秩序的生成过程做个大致的阶段性划分，从地理大发现向下，1648年威斯特伐利亚体系的建立、1789年法国大革命、一战、二战，一直到冷战结束。每个阶段都有着不同的时代问题，同时都伴随着西方不同的知识创新来应对这些问题。

先说地理大发现。新世界的发现导致地缘政治的格局、财富流动秩序都发生了巨大的变化。新的技术变迁，包括新的手工工场的组织形式、新的会计簿记制度、新的航海技术、一些近代公司法人的成立等等，使得一些城邦国家能够迅速崛起，比如说荷兰；财富的流转本身，也彻底颠覆了既有的秩序。这一系列的变迁，使得中世纪依靠农村庄园制的大一统秩序已经难以有效的维系。于是中世纪晚期、近代早期的欧洲进入了一个严重的弱肉强食的阶段，相当欠缺秩序。此时也许可以说是某种意义上的丛林社会，这对西方人构成了一种严峻的时代问题。西方人此后努力从行动和理论两个方面进行回应。

于向东：地理大发现激活了一种非常强悍的精神。在封建时代，所有的财产都是有主的，必须经过一个有秩序的过程才能够获得财产。但突然出现的大量的无主财产往往偏离原有的贸易、消费、文化中心，需要人去焕发一种特殊的精神去获得它们。具有这种精神的个人其第一个品性毫无疑问是勇敢，智慧与仁慈都是第二位的。现代早期西方社会出现的个人主义发展，可以形象化地解释为一个勇敢者，他有了一个确定的欲望投射目标，就是新世界大量的无主财富，这时候人们的精神才真正得以焕发。在新世界的冒险，是对勇敢行为的回报，这个可以预期的回报，才能支撑人们的勇敢行为持续下去。谈到那个时代欧洲人的饱满精神，人们往往把它同文艺复兴、同人文主义兴起挂钩。其实，那些关于新世界冒险故事的传播，那些冒险家暴富的故事同样激发了欧洲人的精神。勇敢的人残暴而勇于挑战，什么谎话都敢讲，什么人都敢骗，王室成员也不在话下。像征服了新大陆的皮萨罗、科尔特斯之流，都是人渣，但他们也是顶级勇敢的人。

施展：只有人渣才有这种勇气去到美洲肆无忌惮地攫取财富，他们用尽欺骗、残暴的手段，毫无信誉，敢想敢干。用几百人就征服新大陆庞大的印第安帝国，这种勇气是需要巨大想象力的。但另一方面，在这些人把新世界给抢下来后，教士、传教团迅速跟上，并与人渣开拓者构成了很强的对峙关系。他们谴责那批人渣殖民者的残暴，记录下西印度悲惨的灭亡过程。如一位神父在1542年出版的小册子《西印度毁灭述略》，书中批评殖民者当中的无耻之徒为了攫取黄金肆意妄为、无恶不作、伤天害理，令1500万热爱和平、安分守己的印第安人丧生。天主教传教团一方面进行传教工作，另一方面对印第安人进行了大量的教育、救助工作，甚至直接建立起印第安保护区，巴拉圭这个国家就是这么来的。

于向东：西方秩序中很重要的特性是，其政治和社会的多元性之间的相互影响，直到驯化的功能，你可以通过一个过程观察到在这个驯化功能作用下，一些规则慢慢生成，一些残酷的东西慢慢地消失。当然，这个过程有时很漫长，甚至太漫长了，有些残暴已成事实无可挽回。

施展：暴力与对暴力的驯化这两个过程几乎是同时进行的。这种驯化力量还具有一种普遍品质，该种品质与西方世界的一神教传统有着深刻关联。区别于多神教，一神教认定世界上的正义秩序是唯一的，且是普世的，它要把这种秩序传遍全球。这种正义秩序会进一步表达为一套法权秩序。出于其叙事结构之自洽的需求，它对正义的追求、对残暴的驯化等等都是有着相当的真诚性的；或者说，即使它本能地想要虚伪，这种虚伪也是有限度的。我们今天对于那段历史的讲述，往往把这种内在的复杂张力给忽略掉了。

以知识努力面向新国际秩序

于向东：那个时代的欧洲知识分子十分关注国际秩序的生成与变化。在此以前，只有天主教世界的世俗秩序，这是神义论的世俗形态。新大陆出现以后，国际秩序开始出现，它是否还能给予神义论的证明呢？欧洲人在美洲的行为是否正当呢？如何确定规则以保持殖民者们彼此的和平相处呢？美洲土著居民的权利在哪里？殖民者拥有美洲土地是否正当的呢？欧洲驱使美洲土著居民或黑奴的权利是正当的吗？等等。围绕着这些时代议题，新的时代精神出现了，它不同于那些冒险家和残暴的殖民者先驱们激发起来的扩张精神，它包含着强大的理性力量，试图正当化欧洲人的行为，并且将其落实为一系列的规则。

施展：西班牙最早面临这些问题，也就最早地开始了相关知识创新。萨拉曼卡学派的一些代表人物如维多利亚，其理论常被认为是格劳休斯国际法学说的先驱。这些人在论证中大量调用希腊、罗马、教会法等古典资源，这是从文艺复兴直到启蒙时代的一大修辞特点。维多利亚提出，上帝把人和资源造到世界各处，是为了能够更有效地激发人类主动创造性的发展潜能；为了使上帝这个本意实现，就必须有一系列的条件，比如应该允许人自由旅行，自由传教，自由贸易。这三条对于维多利亚是自然法的基础，谁若拒绝这三条，他就是在与上帝相抗衡，是任何人的敌人，而敌人的财产依照罗马法可以被视同无主物。他就这样论证了西班牙对于印第安人的土地及财产的攫取的有效性。

当然维多利亚的这些论证并不是真正说给印第安人听的，他更多是向其他的欧洲人来证明西班牙对这个地方的占领是有法理依据的，这个法理依据足以抗辩你对我的占领物新的觊觎。欧洲人彼此之间可通过类似的法理论证来逐渐磨合出新的行为规范，后世日益复杂的国际法就是在这个过程中成长起来的。即使是丛林社会，西方人也不断地努力在寻找知识创新来赋于它某种秩序。而由于那种普遍性品质，这种秩序原则上来说是可以扩及全球的，后来它也确实扩及到全球。此种扩展虽然以暴力为基础，但其中自有一番规则在，对西方自身也构成某种约束。这一点，曾文正公看得清楚，他教训李鸿章说，与洋人打交道“不如老老实实，推诚相见，与他平情说理；虽不能占到便宜，也或不至过于吃亏”，总比李鸿章原本想的“打痞子腔”靠得住。

于向东：近代西方的饱满精神在相当程度上，是勇敢者的行动所焕发出来的。他们的精神和行动也向西方世界提出新问题。对于这些人来讲，其对财富肆无忌惮的追求，当然要冲破原有的秩序，最终他所强调的就是一个勇敢的人与他追求的财富之间的固定关系，他更认为这种关系是可以用一切手段加以保护的。后来的国家主权观念，其精神在某种程度上，就来自这里。这种主权观念固然与原有的封建制度的宗主权有一定的关系，但是它更大程度上，是对于新的财产关系的特殊强调。这就需要一系列新的法学论证，并且由此会进一步催生出新的政治学论证。维多利亚向下到格劳休斯等一系列人的论证，一方面可以引申出所谓主权国家这个东西；一方面还可引申出与主权国家秩序相并列的，对个人与其财产之间关系的处置方式的秩序。个人财产需要得到某种宏观秩序的保障，可以有效抗辩主权的侵犯，这是对主权的一种驯化。于是自由贸易制度、自由海洋等等法权观念进一步发展起来。我们会看到，在这个时候的世界秩序有两个生长极，一是一种主权国家体系，另一是对一个勇敢的人与他所攫取财产之间的绝对关系的外在保护。如果说世界秩序是经纬两线交织而成的话，主权国家是经线，对私人财产权的保护则是纬线。经纬交织这一点，是我国学界现行国际政治研究当中很少触及到的，但是完整理解西方近代秩序的基本点。

施展：自然权利学说与主权学说是近代早期西方观念史当中并行生长的，是驯化失序的丛林状态，进行知识创新的两种不可分割的努力。1648年威斯特伐利亚体系的出现，在国际关系上第一次承认了主权国家的地位，同时个人的自然权利秩序在海外开始出现了。光是国家主权这样一条经线是不够的，这最多构成一个欧陆秩序，以法国的发展为主线可以看得比较清楚；在海洋上则是一条纬线。从根本上来讲它们的起源都是同一个历史过程，对当时绝大多数的欧洲法学家和政治家来讲，这从来都是一件事情。它之所以今天看上去经纬分明，是我们后人的简化思维造成的。

于向东：这张经纬交织而成的秩序之网，直到今天仍在一个不断克服危机、继续编织的过程当中。但正如前面我们讲的，从欧洲人拓殖新大陆开始，西方秩序就有一种扩展其自身，并克服与吸收那些异己力量的能力。这个过程有时缓慢到停滞，有时又会令人应接不暇。二战后国际格局的开展和冷战的猛然结束莫不如此，9·11事件引发的几场战争也让人迷惑不解。在这个过程中，依然可以看到很多力量在持续作用：来自英伦三岛的普通法精神、美国源自清教徒信仰的立国之约、技术和科学的众多创新、各种对主流秩序的挑战力量的崛起与消退、多元主义文化观的兴起以及随之而来的文化正当性观念的普及，等等，都在不同方向上作用于这个秩序的生长过程。

施展：特别是现代史上，德国、日本的民族主义冲击波；苏联进行的壮阔的社会实验，以及以中国为代表的新兴国家的经济力量，都在急剧改变着国际秩序，推动着这张网的自我重构。

于向东：而技术的变迁还在变更着我们理解这张网所需的要素。核武器重新定义了战争与和平的关系，持久地影响了国际秩序。近年来，无人机作战体系正日益显示堪比核武器的影响力。它在技术上可以做到己方伤亡率和敌方平民误伤率同时为零，这一作战体系有可能发展出真正意义上的警察维护机制，从而彻底解决全球治理中最具争议性的“无赖管制”难题。我甚至认为，无人机作战体系对全球秩序的政治哲学基础都会产生影响。

施展：在利比亚战争中，无人机已经初露此种政治性，你以前提到过核武器的政治性质，无人机显然也具有这种政治性。邱立波把无人机与美国政治品性结合在一起所做的研究，非常有知识创新的价值。

于向东：这种知识创新正是我们近年一直努力在做的。我们在华东师大国关院推动林国华持续讲授格劳休斯的《战争法权与和平法权》与邱立波的研究形成对照，意在加深对全球秩序的理解。以前我和王利作的“碳对话”也是为了从另一角度观察世界秩序演变的多种可能性。包括你以前文章中针对俄罗斯提出的“欧亚合众国”的政治概念，加深了对中国北方地缘战略处境的理解。三个月前我们大观系列会议以“林肯与美国的重生”为主题进行的讨论，也有很大收获。有意思的是，讨论美国政治史，几乎每个议题最后都转向了世界秩序，我们讨论中都感到了一种独特的美国气质。

施展：不只是讨论美国才会转向世界秩序，讨论近代历史上的英国也是一定要转向世界秩序才说得透彻；但在讨论其他国家的时候就不一定有这种转向。这和英美独特的地缘结构、法权结构、资本结构等等都有深层关联，这里且不展开了。

从英国到美国，也确有一些气质性的变化。英国还是有老贵族范儿，贵族就是要依靠地产不劳而获，才有闲暇去培养高雅的格调。海外的庞大殖民地就相当于贵族英国的地产，它与宗主国之间有着一种差序结构，其基础是种族主义，同时种族差序也是帝国统治的前提。美国就不是这样，它在气质上就有点大大咧咧，不讲究什么等级差序，而是在精神上有着一种普世平等、人类大同的取向。这种气质与美国的清教立国精神有着深刻关联。加尔文清教否认任何 “民族”、“国家”等观念有超越于个人之上的价值，个人的价值是由上帝直接赋予的。所以，民族主义在这是没有地位的，民族不能作为个人的识别或认同标志。政治的基础也就不是传统、命运、民族之类，而是上帝赋予每一个体的道德责任——自由意志、自主决断、自我治理，政治国家应该作为这些个体实践自己道德责任的共契团体存在。作为机器的国家只具有工具性意义，但作为共契团体的国家则又有着一种价值性意义，它使作为最高价值的个体道德责任成为可能。而这个共契团体，原则上来说是通达全球的，不以任何国界或者民族、血缘为限。老欧洲的民族主义传统是做不到这一点的。

这样一种立国精神，只有在新世界这样摆脱了欧洲封建传统、摆脱了贵族的地方才有可能，它是一种反乌托邦的乌托邦。其乌托邦性在于它给出了一个在可预见未来无法实现的美好理想——通达全球的共契团体；其反乌托邦性在于这样一个共契团体可以局部性地先实现——以美国为起点。所以美国的国玺上刻着几行字，“合众为一”、“神助吾业”、“千秋万代新秩序”，其乌托邦性与反乌托邦性都体现出来了。这样一种强烈的宗教性格，是美国政治的深层精神结构，是美利坚帝国对所有个体的吸引力的秘密，是所谓软实力的核心。美国在二战、冷战后独霸天下，这是作为机器的美利坚国家；其支撑的国际秩序却又相当于美国内政秩序的某种外化，并且甚至能够实现对美国自身的超越，这是作为普世共契团体的美利坚帝国。前述乌托邦和反乌托邦的内在张力，在这里表现为美国秩序的世界化与美国利已行为之间的矛盾。

于向东：在这样深入的研讨中，我们可以看到世界秩序中那些深层矛盾的复杂之处。

施展：讨论中国问题也有这种复杂性。去年你和刘苏里的谈话中提出了超越华侨史，重新研究南洋诸民族国家形成史当中的中华文明。近来李筠正在组织人做这个题目。过去100年南洋诸民族国家成长中，中华文明扮演了极其重要的角色。中华文明在这个过程中，与西方的文官制度、司法制度形成了很好的结合。这个优势性的案例，却在一种狭隘的历史观下，被扭曲掩盖了，我们应当通过研究，把中华文明在这个地区广泛的优势性的存在揭示出来。那些仅仅在观念上而不是在实证上质疑或夸大中华文明与世界秩序关系的说法和做法，其实有大害于我们文明的光大。

于向东：如果对二战后及至冷战后我们所加入其中的这套世界秩序进行仔细研究的话，国内盛行的那些国际资本阴谋论都可以下课了——没有什么阴谋，要说有也是阳谋，人家跟你下的是明棋，你下不过人家是棋艺不精，继续练技术就是了，不能因此说我就不玩这盘棋了。更何况由于中国的超大规模，我们的存在本身就改变了对于棋子的定义，于是我们有机会推动规则的改变，凭啥不玩这棋了；当然，对规则的改变，也一定会反作用于中国，推动着中国的改变。中国和世界在此就实现了一种相互塑造的过程，它带来我们在前面提到过的，世界秩序的动态演进。

施展：现在可以看出，我们若想真正地理解现代世界秩序的生成，需要进行神学、哲学、历史学、人类学、政治学、法学、经济学、社会学、国际关系学等等多学科、全方位的知识更新。中国新的外交哲学的生成，是要在对这一整套世界秩序的理解的前提下才能开始的。如何展开想象力来构建新的外交哲学，留待下次谈话吧。

（于向东为上海世界观察研究院副院长；施展为本刊特约撰稿人）