第一次见到杨平是在今年年初的一场论坛上。这些年，杨平一直活跃在思想界，用他自己在活动中开玩笑的话说，从80年代投身媒体到现在，经历了多次重大思想浪潮，他在思想界从“后排”、到“中排”，现在坐在了“前排”。

杨平早年在海军部队服役，1980年转业到中国银行北京分行，这个如今人们趋之若鹜的“钱袋子”单位，一直喜欢舞文弄墨的杨平却觉得没什么吸引力，在银行待了5年半，他选择跳到媒体。此后的32年间，杨平辗转《北京青年报》《中国青年报》《华夏时报》《资本市场》等多家媒体，先后创办《战略与管理》杂志和《文化纵横》杂志，期间参与发起阿拉善SEE生态协会。

与此同时，时代也已悄然转变。这三十多年间，市场社会推动经济一路高歌，“金钱至上”的观念重塑了各种关系，金钱之外，社会暴露出严重的文化、精神危机；媒体形式不断变迁，在互联网、大数据、碎片化等概念的信息聚合平台冲击下，传统媒体影响力一落千丈，而新兴媒体乱象丛生；知识分子不断分化、没落，在孕育着巨大变革的新时代和现实的“反精英浪潮”面前，曾引领思想热潮的知识分子们如今束手无策、黔默不语。

从80年代走来的杨平这一代人开始老去，社会的新一代年轻人却饱受争议与怀疑。随着技术革命带来的物质丰盛、大众文化的流行、思想浪潮的退场，如今的年轻人，已经没有上一代人的热血和心忧天下的情怀，尤其是90后，他们仿佛更着眼于当下，注重现世的享乐，被认为是沉浸于“软乎乎的幸福主义”和自己的小圈子，对时代和命运的挑战茫然无知，对个人、社会发展的困境放弃抵抗的“佛系”一代。

我很想知道，对于一个一直深耕于人文思想界的媒体人而言，这样的变化意味着什么。在这种背景下，仍然坚守着传统媒体阵地的这一批人，还怀着怎样的理想，又面临着怎样的挑战。作为一个90后，我也很好奇他会怎样看待我们这一代人，对于当下年轻人对于时局的困惑，他会有着怎样的思考，在银行、报业、杂志、公益多重跨界的丰富经历，他又能否给年轻人的前行路途带来一些方向上的指引。

采访当天，杨平戴着墨镜开车过来，微笑着探出头来跟我们打招呼，发白的发丝和他的身板一样笔挺。极具力量感，笑容很亲切，这是我对他的第一印象。采访进行了两个多小时，坐在硬板椅子上，在镜头前保持着相对稳定的坐姿，这使得他的腰腿都有些疲累，但或许是这些问题使他不吐不快，他一直滔滔不绝，谈到兴处时顾不上口舌干燥，不愿停顿地催我“继续问吧，有点说上瘾了”。

（采写：游海洪）

杨平，历任《北京青年报》、《中国青年报》、《战略与管理》、《华夏时报》等单位的编辑、记者和总编辑，获得十余项各类新闻奖。20世纪90年代，参与创办《战略与管理》、担任首任主编，该杂志影响并引导了90年代中国大陆的战略研究。2000年初，参与发起中国大陆首家由两岸三地近百家企业组成的环保组织：阿拉善SEE生态协会，担任秘书长。2007年—2008年，担任孙冶方经济科学基金会执行干事长。2008年至今，创办《文化纵横》杂志社，担任社长，并兼任修远基金会理事长。

谈杂志：时代在变，我们也得跟着变，不变就得死

凤凰网文化：创办《文化纵横》是2008年，那时候网络热潮已经开始兴起，正是门户网站的黄金时代，而现在又进入了一个竞争更激烈的新媒体时代，但在这十年的过程当中，《文化纵横》作为一本民间组织主办的刊物，生存了下来，并且影响力越来越大，这在高喊“纸媒已死”的浪潮中实属罕见，也有很强的借鉴意义。从一本纸质杂志的生存来说，您们是怎样走到现在的？

杨平：首先就是说时代在变，我们也得跟着变，不变就得死，这个很正常。对于我们来说，刚开始做文化《文化纵横》面对着两个形势：一是同类期刊非常多，我在办《战略与管理》的时候，思想类的杂志也就大概四五种，办《文化纵横》的时候已经大概有几十种了；与此同时，互联网网站兴起，然后是微博，后来是微信，不断出现新的媒体形式，这种冲击是非常剧烈的。在这种形势下，我们按照传统媒体的生存方式，不管是通过发行量，还是通过广告，基本都行不通了。

所以就开始要变，对我们来说主要的方法，第一是专注做好内容，把内容变成思想文化领域最纯粹的精品，内容往深做，同时又使它对大众具有真正的可读性和影响力，把它打造成公益产品的形态，然后去吸引社会的支持。有一些企业和机构对于思想文化类的产品是非常感兴趣的，也非常愿意支持。我们就在这个基础之上，吸引了一些有思想文化诉求的企业和机构来支持我们，成立了基金理事会。

第二，我们不单纯是一家媒体，我们还是一家研究机构，不仅仅是简单的约组稿子刊发就完了，我们还针对议题，进行后台的研究。我们有一个研究团队，研究团队联络了将近100名各界的优秀学者，同时我们杂志还联络了将近1000名学者，这些都是我们的研究资源，形成了研究能力。我们通过这种研究能力在外部承包课题，承包课题别人会给课题费，这样就把我们团队养了，进而来支持杂志的生存和发展，我们现在还在探讨新的路子。

凤凰网文化：这种承包研究课题和商业的赞助的方式，会不会影响到研究内容的独立性？

杨平：我们还是把它尽量合一，一个机构有自己独立的追求，我们的宗旨是文化建设，研究的内容都主要集中在文化、意识形态、政治领域。我们有自己研究的主脉，凡是符合这样一种追求的我们就可以考虑合作，如果说有一些研究纯粹是为挣钱的，那我们就不做了。我们尽量做到我们的能力、我们的追求和外部机构委托我们的课题方向一致，这样的话我们才做。

凤凰网文化：那面对网络热潮和新媒体热潮的冲击，《文化纵横》有没有通过哪些途径来扩大自身的影响力呢？

杨平：当然了，我们在2014年就开始做微信公号了，那时候思想类、评论类、学术类的期刊都还没有这个意识。我们做的是深阅读，每天发的文章平均字数都在8000到10000字，字数是不少的，可是你会发现在一个高速流动、信息爆炸的时代，其实人们对深度思想是有需求的，所以我们办了四年，目前粉丝数已经达到十万了。当然，我们没法跟那种粉丝数动辄百万的比较商业性、社会性的微信公号相比，但作为一个深阅读的微信公号，我们这个量级还是比较少见的。这几年我们影响力的扩大，很大程度上跟微信公号的建设有关系。

我们办微信公号相当于新办一本杂志，虽然叫的是“文化纵横”的名字，内容跟原来我们追求的风格也有大致相同的地方，但是稿件的来源、品类和显现风格都已经完全不同，所以基本上是做一个新刊，我认为这样的一种新刊今后很可能会替代纸刊，但是眼前这个时间还不成熟。

凤凰网文化：《文化纵横》的宗旨是“文化重建”，在2012年您们举办四周年论坛时，有一个学者谈提出“重建”其实是拆完了建什么的问题。其实大家对这个命题也有疑惑，“文化重建”它的含义到底是什么？

杨平：对我们来说“文化重建”的含义就是价值重建。我们中国人都有很强烈的感受，经过40年改革开放，在当代中国，社会财富急剧增长，但是人们却普遍焦虑、内心不安。精英阶层不明白方向，对这个国家的文明究竟往哪个方向走，争议不清，缺乏统一的价值，缺乏明确的方向感。我们看到道德匮乏的现象随处可见，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，有人倒在路边无人去救，这种我们最痛恨的社会风气却在蔓延。所以，这样的一个时代是需要价值和文化重建的，没有一种所谓新的文化和价值的建设，就不可能给这个民族的精神层面的支柱，这就是我们认为的最尖锐的问题。

财富增长的问题其实是有很多人去解决，大家已经作为一种本能在做了。国家的外交、政治也有人关切，操心战略格局的大有人在，想办法出一个大招去打败美国，像这种问题会有很多人去出主意。但是面对人们这种价值混乱、道德混乱，怎么探讨出一种能够为社会普遍接受的，又继承我们的传统，又面向未来的新的价值系统？这个是非常艰难的，也是我们这个时代急需解决的问题。我们杂志就承担这个任务，我们的宗旨叫做“文化重建”，就是要在财富快速增长的时代，重建中国人的价值观，重建中国的话语体系，重新解释和建构我们的历史观。与此同时，再探讨变革社会中新兴的社会阶级和社会结构的变化，探讨这些新的社会结构中新的社会阶层的文化诉求和政治诉求。

《文化纵横》杂志2017年2月刊封面

凤凰网文化：能听出来“文化重建”是一项内容非常庞大、任务非常艰巨的目标。在《文化纵横》去年二月份的刊物上，您写了一篇叫《巨变来临》的编辑手记，其中提到随着科技的发展和世界政局的更迭，几乎所有领域都在发生着革命性的变化，而回顾您六年前在“21世纪中国文化的困境与出路”论坛上指出的种种问题，包括财富的问题、价值的问题、阶层的问题、精英的问题等等，我们发现，旧的问题还在，新问题又已经步步紧逼，在这种局面之下，对于“文化重建”，您认为您们这样一份杂志面临着什么样的挑战？新的挑战跟六年前又有什么不同？

杨平：我们办杂志，而且是思想类的杂志，首先要明白就是这个时代本身的需求是什么，不仅仅是近期需求，还有中期需求，长期需求。在十年前我们就感觉到中国在这个时代最缺的是文化和精神价值。其他的问题都好解决，这个问题是最难解决的。我们作为文化人，作为知识分子，既然要办刊物，不管是电子刊物，还是纸刊物，不管是报纸还是什么，我觉得只要知道了自己的使命，那就要去完成。

当然，我们知道这个任务非常艰巨。像中国历史上有过多次巨重大的战乱、外来文明的入侵、宗教的进入，内忧外患，导致文明的道统中断。最典型的就是唐代的后期，进入五代十国，北方的少数民族不断侵入，西边的佛教闯入，对本土的儒家道统构成重大挑战。为了重建道统，中国的精英努力了将近三百年，到了宋代的时候，在朱熹他们手里才完成了理学的建设，继承了传统儒学，消化了西边传来的佛学，形成了中国的理学。

到了明代中后叶，货币经济、商品经济发达，又出现了物欲横流，人心不古的问题。我们所看到的四大名著都是在明清时期出来的，除了四大名著，还有那些市井小说、色情文学，也都是那个时候昌盛起来的，包括《肉蒲团》、《金瓶梅》，都是那个时代的东西。在市民社会的世俗浪潮席卷的时候，也就出现了人心不古、道德滑坡的问题。那个时候又出现了像王阳明这样的人物，因应新兴市民社会，提出以心学为代表的新的价值诉求，才又统领了几百年。

现在我们遭遇到的是自鸦片战争以来的180年的西方挑战。1840年鸦片战争以来，我们经历过洋务运动，希望维持体制不变，靠少数精英学习西方的器物，坚船利炮，就可以解决我们的问题，后来失败了；继而我们又通过变法改良，引进西方的制度，希望用它的制度来解决我们的问题，又失败了；后来我们又希望通过共和革命，通过立宪，不仅仅是引进器物，而且还把它的民主政治、宪政制度也引进来，然后建立现代共和，结果导致军阀混战。

后来我们又努力，到1949年建立了社会主义国家，但是又碰到重大挫折，公有制企业、计划经济的效能低下，不得不改变。于是我们从西方引进现代企业制度，推进社会主义市场经济体制，这个过程中，经济发展提上去了，但是在1949年到1978年建立的价值体系遭到了重大的冲击，人心又乱了。我们又以西方的自由、民主、市场经济作为普遍价值引入，就在我们本以为西方的价值就应该作为人类普遍价值的时候，又发现西方价值带来的问题也是多多，诸如贫富分化、环境破坏、道德滑坡，这是我们现实中普遍能感觉到的，而现有的西方价值并不能给我们提供解决方案。

面对这些问题，本来就已经使得一波一波一代一代的人，在探索中国建设、发展和革命的各种不同道路和模式的时候前赴后继，但是每当刚刚建立起来，几十年又垮了，或者又出了问题，现在再进行文化建设，这本身就是一个非常艰难的过程。在这个过程中我们同时又面临着新的挑战，一方面是21世纪以来的技术革命，这是最明显、最重大的挑战，我们都已经切身感受到了技术革命带来的变化，人工智能、大数据、生物工程……以及一系列的新的技术变迁，这些技术快速地重组我们的生活，对我们的价值建设带来重大挑战。人究竟是什么？跟技术什么关系？机器是人，还是纯粹的自然？人工的自然和原本的自然是什么关系？这些问题都面临挑战。另一方面的挑战是全球化，全球化在资本主义五百年的进程中始终在扩展，到了最近几十年，速度更是在拼命加快，主要是技术革命、资本流通所带来的全球化。

这两样挑战也对我们五千年以来形成的价值体系——传统中以儒家为主的价值体系，七十年来形成的社会主义价值体系，四十年改革开放过程中形成的中国特色社会主义价值体系——全部形成了冲击。一切的既有价值体系，在技术革命、全球化这样的未来社会面前都面对拷问。所以我们重建价值，既背负着我们180年来沉重的历史负担，在多次重大的历史变乱中寻找我们民族的核心、主体价值，与此同时，我们还面对着不确定的未来世界带来的变数。

所以今天“文化重建”所面临的挑战要比历史上任何时代面临的挑战来得更为艰巨、更为尖锐，完成它也是更为困难。对这样的一种工作任务，我不认为我们一本杂志、我们一代人可以完成，完成不了，大概需要几代人来做。而这样的价值体系一旦建立起来，我认为中国的文明就具有普世性了，到时候就不是美国价值深入人心，而是我们中国的价值体系就变成放之四海而皆准的真理了，对此我还是很有信心的。

凤凰网文化：对于您们所努力的“文化重建”，您们有没有一个清晰的指向？是要重建成一个什么样的模样？

杨平：目前关于价值的重建，有不同的主张，有主张社会主义，也有主张自由主义，也有主张保守主义，当然还有其他的各种主义。我们认为未来能够为大众普遍接受的价值体系，首先应该立足于我们的传统，立足于我们的文化，包括五千年的中华文化，包括我们将近七十年的社会主义的文化传统，也包括180年来从西方传来的自由主义的传统。但与此同时，今天我们处在一个技术革命的时代，处在一个全球化的时代，处在一个快速变迁的时代。所以我们的任何一个价值变迁，如果不面对世界、不面向未来肯定是不行的。你拿四书五经，拿三从四德来要求今天的人是不可能的。

所以我们的主张是“面向未来、依托传统、当下实践”，有未来的引领，有传统的基础，然后在实践中不断去寻找，这个寻找的过程是一个非常艰苦的过程，也非常的漫长。但不着急，我们有的时候就很关注那些在现实生活中正在实践着的，比如说企业的价值建设、机关团队的文化建设，还有NGO的社区文化建设，思考它们中所蕴含的文化价值究竟是什么，怎么能够通行，然后被当地人、本企业人所接受，形成真正良性的文化和良性的价值。这些东西都是当代中国人的实践，我们要把这些东西发掘出来，然后把它总结、加工、提炼、传播出去。

谈时局：民粹主义问题不同往日，全球化必须要坚持

凤凰网文化：回顾您九十年代组织的多次研讨会，其中一次是1994年8月份，您在《战略与管理》任职时召开了一次题为“社会转型与民粹主义”的研讨会，我们看到当下在全球的范围内又掀起了一种民粹主义复苏的浪潮。您认为现在的民粹主义跟以往有什么不同？现在如何来看待民粹主义这样一个话题？

杨平：九十年代和两千年初讨论民粹主义和今天讨论民粹主义的含义是截然不同的。九十年代，西方的主流思潮通过启蒙主义全面进入中国的思想界和大众，广泛地动员了社会各个阶层，乃至产生了很多社会运动。在当时物价上涨、社会腐败的背景下，这种社会运动又导致了民众对于体制的所谓抵制和抵抗，这使得执政者感觉到来自西方自由主义动员的民粹主义的威胁。

这样一种民粹主义的威胁不利于国家的稳定，也不利于执政党的执政，所以那时候有人提出批判民粹主义，试图把九十年代到两千年之间产生的反体制的、带有自由主义色彩的社会运动归咎于民粹主义，并且跟文化大革命时期的民粹主义相提并论。那个时候是体制内外的自由主义精英为了维持政治稳定，对由西方自由主义动员的民粹主义加以批判，这是当时讨论民粹主义的背景和含义。

如今对民粹主义的讨论跟之前非常不同，经过将近40年的改革开放，市场化已经全面侵入社会生活的方方面面，市场化的结果之一就是社会分化，社会被分成不同的群体、不同的阶层，贫富分化日益明显。这样一种所谓的民粹主义，它的内涵非常不同，它是由于贫富分化、社会不公、道德风气败坏导致的一大批普通民众对于前三十年社会主义的怀念，这种怀念很朴素，当然也有它不正确的地方。但是它是一种情绪，这种情绪是对眼前社会问题的一种不满，是对现实问题的一种投射。

讨论民粹主义我觉得要区分不同时代的背景，以及它目前的现实内涵。我并不赞同民粹主义，民粹主义解决不了问题，但是当民粹主义产生的时候，它一定代表着大多数普通人的心态，不管是右翼的民粹主义还是左翼的民粹主义，我们都要看它是什么原因导致的，理解它内在的合理性。

凤凰网文化：1995年，您组织了一次“世纪之交的国际战略观——从‘眼睛向内’到‘眼睛向外’”的研讨会，有一个学者在会上提出，中国有三种战略可以选择，一种是“自助”，一种是“不出头”，一种是“搭便车”。从现在的局面来看，我们好像更倾向于走“自助”的路径，您怎么看这个问题？

杨平：九十年代之所以讨论国际战略的指导思想，是因为当时西方世界围堵和制裁中国，当时邓小平提出了著名的16字方针——善于守拙、决不当头、韬光养晦、有所作为，在这个方针之下，中国基本上是眼睛向内，把自己的问题解决好，在国际上不当头，选择了这样一种“韬晦”的战略。到九十年代中后期的时候，这种战略已经开始有一些变化。中国经济快速的发展，国际影响力不断凸显，这时候眼睛向内，把自己的问题解决好是不是就够了？

当时在南京大学历史系的时殷弘教授，写了个2000字的稿子投给《战略与管理》，他认为，从五百年的世界霸权更迭规律来看，凡是挑战霸主的国家就都失败了，凡是跟随霸主当伙伴，然后替代霸主的都成功了，所以他提出中国究竟应该选择什么样的战略的问题。这个问题对当时中国战略研究而言是特别要紧的，关系到我们的现代化能不能完成。比如我们经常讲到国家发展的机遇期，这个机遇期简单说就是你会不会成为西方强国遏制的主要对象，会不会成为美国的主要敌人。小布什刚刚上台的时候，他把中国视为敌人，当时我们觉得非常紧张。后来2001年的911事件发生，美国反过头来把主要的精力放在对付恐怖主义上，给了中国十几年的发展“空档期”。

现在，战略选择的新的时间点又到了。今天跟二十年前最大的不同是中国的GDP已经达到了美国的60%，中国的产业从中低端正在往中高端上升。在历史上，苏联达到美国GDP50%的时候，美国拼命要把苏联干掉，这其中当然也有意识形态的因素，而日本达到美国GDP73%的时候，美国也出手了。

美国的地理位置是两个大洋中间夹着一个岛，它的环境是非常安全，没有外敌威胁，所以美国要想动员国内的人民——尤其是不同种族、不同地方移民来的人——拧成一股绳去做事的时候，它必须要找一个外部的敌人。今天它还只是把俄罗斯视为敌人，但美国的精英非常明白，从发展潜力、意识形态、历史文化、人民的勤劳等方面来看，真正能够对美国构成挑战的只有中国，所以中国想不出头，想搭便车，已经很难做到。

《大转型：我们时代的政治与经济起源》，作者：卡尔·波兰尼

凤凰网文化：现在我们也看到，在国际上又出现了“全球化”与“反全球化”之争，您怎么看待现在这种浪潮？您觉得坚持全球化的价值在哪里？

杨平：全球化和反全球化都可以从资本主义的生产方式来理解，资本主义有周期性运动，它的商业周期很短，大概七八年就来一次，产品过剩，卖不动就降价，降价后企业倒闭，或者企业利润减少，然后资源重新整合，价格再恢复，这是它的商业周期的表现。资本主义还有一些时间较长的周期性运动规律，有一个匈牙利学者在上个世纪三十年代写了本书叫《大转型》，其中专门谈到自由资本主义有“30年往左，30年往右”的钟摆效应。在里根、撒切尔时期，也就是中国改革开放时期，西方国家是新自由主义占统治地位，它要求尽量减少国家干预，提高企业效能，给企业减少税负，充分发挥市场的能动性作用。新自由主义走了30年，冷战之后，苏联解体，福山都说历史要终结了，这时候突然发现西方出问题了，民粹主义兴起、贫富分化加剧、排外种族主义兴起，这些问题都来自于自由主义市场经济的“钟摆”太过头。这时候反向的运动就会出来，出现反资本主义的、反自由主义的、反市场的力量，你可以把特朗普的民粹主义、欧洲的反移民、英国的脱欧，都看成是这种反向运动，这是它的钟摆效应走到今天的状态。

对中国来说，现在正好是社会主义市场经济的上升时期，面对技术革命不断涌现、全球化不断加深的挑战，如果中国跟随反全球化、逆全球化浪潮去走民粹主义是走不通的，走传统的社会主义也走不通，法西斯主义更不是选择的道路。目前的中国特色社会主义市场经济，既有市场经济的效率，又有社会主义的公平，这条道路目前来看成绩不错，再给它30年的时间吧，也许就能走出来。如果走出来的话，可能会给今天的人类社会带来一条真正的新的道路，这条道路也是适应全球化的道路。

从另外一个角度来说，中国也必然要选择全球化，它现在也已经进入到了资本过剩的年代，资本要输出，产能要输出，市场经济要寻求扩展，比如我们帮非洲国家搞基础建设，搞新型工业化，帮周边国家搞发展，这就是一种良性的资本、产能输出，也决定了我们要走全球化的道路。但是这跟传统殖民主义的资本输出和全球化非常不同，是一种新型的全球化。

凤凰网文化：最近有一个学者说，中国私营经济的任务是辅助公有制经济发展，现在这项任务已经完成了，私营经济应该退出历史的舞台，您怎么看？

杨平：他是胡说呢。社会主义市场经济一定是多种经济成分共存，不能够以追求社会主义的理由而不允许市场经济存在，纯而又纯的社会主义是没有效率的，必须要有市场经济的因素，而市场经济因素的核心是私人资本、私人所有制的长期存在。但反过来说，如果光是强调私人经济有效率而贬斥国有企业，这也不对。国有企业扮演着国家经济基础、战略性发展、高端技术攻关、社会财富资源相对平均分配的角色，这些角色是不可替代的。所以两者都不可否认，前一段时间否认国有企业，今天又说私有经济到头了，都是胡说。

谈媒体：对八十年代的怀念，是一种现实情绪的投射

凤凰网文化：八九十年代，媒体通过深度的思想讨论，引发了一次又一次的思想浪潮，但在如今的媒体环境下却很难形成有效的讨论，社会公众迷恋情绪性的“声讨”和“站队”，而不是向着某一个问题或者某一种共识去努力思考，甚至展现出对深度讨论的抗拒。您认为现在的媒体，特别是网络媒体，为什么会形成这样一种气氛？

杨平：真正建设性的、有效的媒体氛围是有一个前提的，要求我们每一个自媒体的操作者都应该是一个具有高度公民意识的主体，他不仅仅有权利，而且有责任，他不仅仅能够批评别人，也善于自我批评，这是一个成熟的现代国家公民应有的状态。但网络媒体里的大量发声者并不具备这种健全的公民应该具备的能力，对于权利，对于言论自由积极争取，但对于权利本身意味的责任却几乎没有意识。在网上所表现出来的这种特质，很像小农经济基础之上形成的一种文化氛围。这种文化氛围的总体特征就是只及一点，不及其余，党同伐异，煽动极端情绪。这样氛围下的媒体生态其实是非常糟糕。

不独中国了，在西方，有些国家的媒体有着将近半个世纪的出版自由，但在今天面对网络媒体的喧嚣时，它的社会各个阶层也都受不了，受到的影响太大。所以我认为中国的媒体人，不要只谈言论自由，马克思主义也是谈言论自由的，西方自由主义也是谈言论自由，讲究权利的，而在中国的语境、中国的文化中，人不仅有权利，他更有责任，责任甚至是第一位的。如果你没有这种承担责任的能力，就赋予你权利，伤害就会很大。

凤凰网文化：就我们现在的自媒体而言，从严格意义上来说他们不属于公共媒体，我们很难用公共媒体的责任标准去要求它们，您认为自媒体应该承担的是什么样的责任？

杨平：如果是自己开个微博或开个微信自娱自乐，弄个圈子、群什么的，也没人管你。但是但凡有几万以上的受众，你就得有责任吧，哪些话该说哪些话不该说就得知道吧，如果说你这都不知道，公共机构就可以关了你吧，可以管你吧，这个是正常的。这跟我们现在的公共媒体一样，你办不好媒体，传播色情、诲淫诲盗、干扰社会秩序，工商就要管你，出版署要管你。个人媒体也是一样的，如果达到一定的社会影响力就得要服管，不管是不行的，无论是在网络世界还是在现实世界，法律必然要存在。

凤凰网文化：从您在八九十年代的经历来看现在，我们的公共话语的空间是不是一直在萎缩呢？还是说呈现出怎样的变化？

杨平：对于媒体的这种管束从来都有，只不过不同的时代、不同的地点、不同的条件下显现出的内容不同而已，所以出现媒体空间收紧这种事态，我觉得不必大惊小怪，也把它看成历史运动的某种常态，可能今天紧一紧，明天就松一松，后天又紧一紧再松一松。但总体回过头来看，今天媒体所获得的言论空间是大大进步了的。前几年我参加一个记者协会新闻评论的评选，我看参加评选的那些文章，在当年我的报纸上一篇都发表不了，可是现在都是优秀文章，可见这几十年来整个言论尺度、人们的容忍度、社会的进步程度之大，这是我们意识不到的。

年轻的你们都觉得今天已经快过不下去了，但是把你放在八十年代、九十年代的环境看看，别说过不下去了，你死的心都有了。我觉得要看清楚媒体的规律性演变，进一步开放、放宽是不可避免的大势。对媒体来说最关键的不在于言论尺度是否更开放，而是能不能在历史的转折关口、在隐晦不明的时候，能够把握住历史前进的主脉，把握住那个方向，然后按照那个主脉和方向的内在规律的要求去办报、写文章和发声。总体来说，这样犯错误的几率会小一些。

凤凰网文化：如果我们的公共话语空间是越来越开放，为什么现在很多人会向往和怀念八十年代、九十年代的那种状态？

杨平：还是一种情绪的反映，就像有的人怀念文革，是因为他们对现在的贫富分化不满，为什么知识阶层、报纸媒体怀念八十年代？不是因为当时的空间更大，而是因为他们对眼前的现状感到不满，然后投射，把八十年代、九十年代理想化了。其实仔细去看八十年代的文章，哪那么理想化，全都不敢写，好多东西都不敢说，这就是投射，一种情绪。

凤凰网文化：基于此类情绪或压力的影响，很多媒体人都在离开这个行业，而另外一个方面，面对各种各样的时代之惑，有很多年轻人在网络上表达了希望投身媒体寻求“真相”的意愿。一方面是青年投身媒体的理想，一方面是媒体人不断流出的现实，您如何看待这种矛盾？

杨平：总体来说，这三、四十年，媒体是越来越市场化，也越来越受资本和商业的左右，在此之中，它就会以利润最大化为标准。比较各个行业，在这三十年到四十年代的变迁中，媒体的平均利润率是在下降的，金融行业的利润率在上升，按照市场规律，媒体人就流向别的地方去了，这是市场经济很正常的现象。很多人不在媒体干了，也不要觉得自己很悲壮，不能说真相，不能怎么着，所以走了，没有那么严重，就是钱少，社会地位不够，这才是关键。为什么一堆人往投资公司、银行里涌，而且都是尖子，都是精英，比媒体人素质高，因为收入好啊，社会地位高，根本是这个，不要拿别的理由来遮掩。

从另外一个角度来说，如果做媒体是你的理想，那你想不想实现吧？而现实、房子、老婆、家庭不允许，所以你不去追求理想了，到了50岁的时候皓首穷经、一生慨叹，没人理你。你要有理想，你敢坚持吗？我敢说我坚持了30多年，一直没变。如果是你的理想，你就要执着地去做，因为人生能够把职业和自己的理想、追求和爱好结合在一起是很幸福的事情。如果因为房子等物质因素丧失了理想，那只能说你理想不坚定。还是要问自己：你要干嘛，你要追求什么。

凤凰网文化：对于那些想通过投身媒体去寻找社会真相的年轻人，您想对他们说一些什么？

杨平：我想对这些人说，不要以为真相会等待他们去寻找，要寻找真理，如果不认识真理是不可能认识真相的，因为不同的角度、利益和位置会有不同的真相。所以，首先你要求得真理，求得认识真相的那些道理，然后有思想，你才能真正认识真相。这个我认为是做媒体人首先要具备的。没有这种求真理、求道的精神，就想着做个调查记者，弄点轰动性的真相，也就满足一两个月，能怎样呢？

​谈精英：知识分子如果不“改造”自己，迟早要被淘汰

凤凰网文化：《文化纵横》的受众定位是精英群体，将精英这样一类小众人群作为杂志的受众定位，必然会对杂志的发行量、覆盖面造成影响，既然如此，为什么会给出这样的受众定位？

杨平：首先，杂志讨论的内容相对来说都还是精英关注的问题，大众话题也有，但是相对较少。我们关注的内容大多为高端的思想评论，涉及一些较为重大的政治、经济、社会、文化的议题，相比之下，精英更容易接受这样的深度讨论。

再者，对中国的人口基数来说，13亿人口的1%是1300万，1300万的1%是13万，如果我做到1%的1%，有13万人看我的杂志，那就够了。现在一本杂志有13万人看吗？不仅是学术型媒体，大众化的媒体有13万吗？我不认为。所以我就把它定位在13亿人口的千分之一、万分之一的人看我的杂志、有5到10万的精英去讨论我们所关心的问题，我们影响了这些具有思想原创力的精英，然后他们再影响媒体，媒体作为传播单位，经由记者再向百万、千万的人传播，从而形成了一个传播圈，这样就形成了一种我们叫同心圆的效应。

《大西洋月刊》2018年9月刊封面

凤凰网文化：在六年前的一次论坛上，您把《大西洋月刊》和《文化纵横》做比较，《大西洋月刊》无党派、无倾向的立场，也是《文化纵横》的坚持和向往？

杨平：对。创刊伊始我们就面临着非常尖锐的挑战，除了同类纸媒之间的竞争外，更重要的是思想领域的左右冲突异常激烈。九十年代的思想交锋还可以坐在桌子上讨论，但2000年以后就基本不相往来、隔空骂战。学界既是尖锐的左右冲突的重心，又是杂志内容的主要来源，这就意味着我们必须想办法克服思想界的价值分裂。当时我们提出的方针是“面对问题，超越左右”，只要面对的问题是真实的，提出的分析和解决办法也是真实可行的，左的也登，右的我们也登。

从另外一个方面来说，一个社会、一个时代的人群都是分成左中右的，不可能清一色。工业化快速推进的时代，财富增长的同时人们的权利意识、契约意识也在增强，这个时候会要求自由主义的东西多一些，那么我们怎么可能不去反映这部分人的诉求呢？但相应的，财富增长的同时也带来贫富分化、道德败坏、环境破坏，于是，社会主义均贫富、环境友好的主张这些东西就上来了，那么我们又怎能不去宣传社会主义呢？所以在这样一个时代，左中右的观点你都必须去表达，都要给他们空间，但是不能极左，也不能极右，你面对的是真实，要用客观科学的方法加以分析和表达。

凤凰网文化：关于精英的定义，不同的时代也有不同的理解。之前无论是五四运动，还是八、九十年代的思想浪潮，都是年轻人主导，他们可以称为那时的精英，但现在的局面似乎已经变化。2018年的大学生毕业人数已经达到了820万，八十年代可能只有几十万，当时精英的定义是否还能适用于现在呢？就文化重建的主力军而言，您觉得现在的大学生能承担起精英的责任，来完成文化重建的任务吗？

杨平：精英在不同时代有不同定义：传统中国就是“士”，在朝是为“官”，在乡是为“绅”；近现代以后，政党是社会的精英；大学教育普及以前，有文化的人是精英；如今每年产出七八百万大学生，就不能叫做精英了，只能说是有文化的打工者和有文化的工作人员。在市场社会,精英通常以财富衡量；在传统社会，以教育和官位评定。现在说精英，资本家肯定是精英，官员也是精英，但有的是“土财主”，他就不是精英，因为他只关注个人、企业、家族的利益，而不放眼于社会的利益。我觉得真正的精英应该是能够承担超越地域、职业和家族责任，有普遍的公共关怀和情怀的人。

年轻人是可以寄予希望的。今天的年轻人说不一样，有什么不一样？我们那会儿八十年代的新一辈，也老觉得我们跟父辈有不一样，怎么不一样？都一代一代过来的，只不过文化有一些变化，社会氛围有一些变化。社会变化中问题也依然存在，就像刚才讨论的民粹主义、中国的国际战略选择，这些问题今天看仍然尖锐且极具挑战，上一代面对的问题今天依然没有解决。现在青年人关注娱乐也好，不关心实事政治也好，到了某个关键的时候，这些问题就会主动找上他，逼他必须去回答。于是那些青年人中能够超越于他的职业，超越于他的家庭，有责任感的人就会出来回答这些问题。

所以我觉得青年人完全值得指望，尤其是八十年代、九十年代青年人，更值得指望。你们成长的时候，网络时代就到来了，信息获取之便捷及全面，是我们那一代不能比的。同时你们受到良好的教育，知识积累的分量也是我们不能比的。此外，成长于市场社会的年轻人，对于竞争具有极强的适应性，而我们那一代都还有一种大锅饭情节，你们没有，天生就是适应竞争，视野开阔。所以我对当代，尤其80、90后的青年，充满信心，你们比我们强得多。

凤凰网文化：您刚才也提到，现在的年轻人更多是关注一些非严肃性的议题，对宏大的命题不太感兴趣。就比如文化重建、价值重建的命题可能不甚了解，您认为现在的流行文化对宏大命题是否产生了一种消解的作用？

杨平：当然，流行文化背后是市场文化，市场文化它的特点就是当下、快速、碎片，强调马上解决、快速满足，不涉及全局性和长远问题。市场经济有一套分工和交换的运作机制，而分工和交换导致的结果是：每一个人都离不开每一个人，但是每一个人都不认识另外一个人。做杯子，生产杯盖和杯底环节的那个人，跟其他的环节那是分开的，生产跟销售的人是分开的，卖家跟买家是分开的，生产、销售、购买、消费这个环节是不可分的，但是市场经济通过将每个人通过分工分到不同的环节里，让每个人都不知道自己跟整体的关系，于是它的整体性就丧失了，全局性和长期性也就都丧失了。这个就是娱乐文化、消费文化的特质——当下嗨，快速满足。资本主义市场文化最大的特点就是消解宗教、神圣和社会主义的宏大叙事，然后只剩下什么？只剩下个体的当下快乐，这恰好就是现在青年的主流文化的特点所在。

但那些长期、整体、本质的问题迟早会浮出水面，它会使这一代中那些优秀分子、真正的精英感受到痛，然后从娱乐的麻醉中醒来，寻找真实的东西。例如1968年法国的青年学生运动、上世纪六十年代的日本工人运动、上个世纪八十年代韩国的学生工人运动……他们都是在资本主义推动下成长起来的青年，但当他们面对真的问题的时候，就会醒来。这种觉醒要冀望于社会的变动和变革，觉醒的从来不是个人，而是一个群体，并且都是伴随社会运动出现。比如汶川地震，导致NGO井喷式发展、捐赠爆发式的增长、志愿者数量也爆发式的增长，这可视为一种大的社会运动。

中国当代青年，需要摆脱所谓的娱乐文化、具备独立思考能力、对社会大的变动感同身受，才有可能产生一种整体性的觉醒。作为个体的人，在社会学意义上没有价值，孤芳自赏而已。个人理想不能变为可实现的东西，那都只是空想，这就是需要有一波一波社会运动触发的原因。但我还是觉得大有希望，没问题。

凤凰网文化：关于精英阶层，现在存在两个现象：一方面这个时代需要精英阶层去解决很多重大的思想理论问题，但是这些精英阶层没有出现，另外一方面，在民粹主义的觉醒以及网络热潮的涌起的过程中，掀起了一种反精英的浪潮。您如何看待如今精英阶层的现状？

杨平：别的不敢说，目前中国思想界的精英现状我是知道的。第一，八十年代以来，大学体系在愈加学科化、专业化的同时，也在八股、教条的泥潭里越陷越深，能与现实发生关系的知识分子越来越少，取而代之的是越来越多的教学专家，常常活跃在只有几百个人办的学术刊物里写几篇文章，十几个人、几百个人看，有几个人说好，就算写完了，有时候还没人看得懂。如此知识精英，怎么可能影响社会？

第二，几代人之间的精英替换，叫做精英嫸替的现象。在八十年代占据话语权的精英，如今开始老旧、思想可能开始过时。因为不能共鸣于当下青年的问题意识、不理解他们焦虑何在，而不断被青年边缘化了，这是非常重要的一个特质。精英沿着年纪、代际的替换，社会结构的变化导致精英替换的出现，一些有综合思考能力的企业家、金融家、党政官员，因为能够站在时代前列及时察觉趋势和变动，因此可以最先意识到问题的变化，传统精英因为不能及时认识到这些问题而落伍、被快速变动的社会淘汰。

第三，精英分裂。精英分裂是社会分裂的一个表征，我们已经能明显的感觉到，这个社会的精英群体，左中右尿不到一个壶里了，彼此之间已经很难坐下来讨论问题了，当社会出现动荡的话，他们会是各自社会群体的这种所谓代表人物，而且会发生你死我活的争斗，这也是比较令人忧虑的现象。大概你说精英，这三点变化是我自己观察到的。

凤凰网文化：那您觉得如果在这种现状之下，精英们是不是应该去调和彼此之间的矛盾？或者说精英本身最应该去做什么？

杨平：我的愿望是精英通过新的方式能够形成整合，因为一个社会还是需要精英来引领和管理的，精英分裂这个社会就非常麻烦。精英群体核心的分裂点在于对共和国的两个30年，他们的认知是不同的，左中右正是沿着这个区分开的。我希望通过第三个30年，寻找到对于前两个30年的全新认识角度和方式，既然在历史和当下无法达成一致，那就从未来看，全球化、信息化、金融化的时代，理应会对历史带来新的视角，这也是我一直的期待所在。

然而历史总在证明，精英终将无法整合到一块，到了那个时候就意味着一大批精英将要淘汰和消失。当社会剧烈转变，就会以大量的牺牲为代价，而其中最大的牺牲就是精英。历史的转换通过一波波浪潮完成，会毫无情面地质疑一拨人、消灭一拨人。这是个历史规律，精英需要把握这个规律，进而带着整个民族前进。

凤凰网文化：您觉得那些退场的知识分子，他们还有崛起的希望吗？

杨平：毛主席说知识分子要痛苦的改造自己，跟工农相结合才有希望。这些知识分子如果不能够跟社会生产实践结合，不能跟技术革命结合，被淘汰是迟早的事，95%的知识分子在我看来已经都是废物了。